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“乡村振兴战略是一项长期的历史性任务，在工作推进中，我们一定要做到量力而行、尽力而为，要实事求是。”国新办6日发布《人类减贫的中国实践》白皮书，国家乡村振兴局副局长洪天云在发布会上如是表态。
长期任务，实事求是。这也是中国人民大学经济学院院长刘守英日前在接受央视新闻《相对论》记者庄胜春采访时的关键词，“踏踏实实的，好好地认识乡村，再来寻找乡村振兴的出路”。他提醒，目前社会上出现了过度“浪漫主义”的情况，需要警惕试图以脱离农村现实的思维去推进乡村振兴的声音。
“这也是我最近很想出来说一说的原因。”这位来自湖北洪湖农家的经济学家，上世纪八十年代末毕业后进入原国务院农村发展研究中心发展研究所工作，在他眼中，乡村振兴的复杂程度远远大于原来解决绝对贫困的问题。
庄胜春：乡村仍然是个难题。这是一个规律性的问题，还是有中国的特殊性？
刘守英：一方面，跟我们的国情有关，乡村的人口规模太大。另一方面，我们此前的发展战略里，为了保证城市的发展，乡村一直是服务的功能。比如我们把农产品的价格压得很低，大量农民进城的基本福利、基本公共服务，总体来讲也没有很好地解决。
庄胜春：前段时间您也回了家，我看您的文章里有一句话，说把这些年的很多思考串起来了，怎么理解？
刘守英：这个串起来的核心就是，解决中国的乡村问题，一定要把城市和乡村作为一个系统来对待。
如果仅仅是从现在看到的乡村的问题来解决乡村问题，是无解的。比如说现在乡村老人多，那就让年轻人回来。年轻人为什么要回来呢？产业不行，那就振兴起来。怎么振兴呢？资本为什么要下乡？
城乡的系统一定是一个要素互通的系统。进城的农民工开始打通这个系统，但打通以后制度上的“墙”没有拆，大量的人口如果还得回去，农业的要素重组就不可能发生。
庄胜春：去留到底应该怎么选择？政策的导向是什么？
刘守英：比如说40后、50后、60后，这些人多数肯定是要落叶归根的，就不能按让他们在城市落下来的模式来考虑。
很多70后没有从事过农业，对土地的感情也没那么深。其中已经跟乡村关系疏远，跟城市经济活动和生活方式更紧密的人，应该作为城市化的重点。已经回到乡村，不会再在城市落脚的人，则作为回村的重点，要分别做政策设计。
庄胜春：这次疫情也看到乡村的“蓄水池”作用。
刘守英：疫情是近期一次非常难得的实验。去年农民不出村，今年过年在城里待着，最好别回去。但是这些人并没有因为在乡村待那么长时间，就准备在乡村从事产业。很多农民还是选择更好地在城市生活下去。
现在的问题就是在城市落不下来，最后虽不情愿但还得回乡村，乡愁的“愁”就变成忧愁了。把在城市生活的公共服务等问题都解决了，他们就能在城市待下去了。
庄胜春：还有很多说法。比如希望年轻人回到家乡，是因为建设家乡，帮助乡村振兴，跟您的这个说法矛盾吗？
刘守英：不矛盾。未来乡村一定要有人去的，关键看产业回报、经济机会，能否实现价值。不能光用情怀。没有获得回报的话，情怀就会变成包袱。
庄胜春：乡村振兴提出来后，舆论场上出现很多声音。您觉得其中比较值得警惕的声音是什么？风险是什么？
刘守英：我觉得现在有点过度“浪漫主义”，试图以一种脱离农村现实、理想主义的思维，去推进乡村振兴。
现在有两种声音，一种是让更多年轻人回农村，还有一种就是需要培养更多新的经营者。但是新的经营者怎么培养呢？核心问题一定是要素组合，老人也可以组合到要素里去。
产业方面，现在很多人说一二三产业融合——一产回报低，那就从事二产，还可以加上三产，比如乡村可以开发旅游。听起来非常完美的一幅图像，问题是怎么会发生一二三产业的融合呢？没有需求就没有三产。
庄胜春：不是所有的乡村都能开发旅游业。
刘守英：一些乡村开发了很多旅游线路，开发了很多用于婚纱摄影的田地。能持续吗？谁去呢？一定要从浪漫的情怀里清醒过来，踏踏实实的，从乡村本身的状况出发，好好地认识乡村，然后再来寻找乡村振兴的出路。
庄胜春：我注意到您有一个提法，说农村的产业有“内卷化”，“内卷”用在农业是想说明什么问题？
刘守英：历史上，“内卷”这个概念是从农业出来的。就是说以家庭为单位的这些农民，为了提高产出，哪怕收入低也会多投入劳动。
这些年我们提倡规模经营、土地流转、机械化、土地整治等，这些农户规模已经不小了，应该发生要素重组，就是增加机械、雇工、销售等。但是现实情况是，这些规模户不一定会进行更多的雇工，为了节约成本，宁愿更辛勤地劳动。
庄胜春：规模化了但没有升级？
刘守英：对，这仍然不是一个现代的要素组合发生变化的农业。这说明我们整个农业的基本公共服务是不够的。
庄胜春：所以要想做到这些，前提仍然是一开始说的要素流动。
刘守英：对，还是回到系统工程。城乡要作为一个整体的系统一起来设计。70后一定要在城市里留下来，他们的后代也在城市落脚。在城市的这拨人的土地经营权就能安全地转移给新的经营者。这样新的经营主体就能进入乡村，从事有规模的农业经营活动。
比如说从事加工、服务、市场交易的经营者进来以后，整个农业经济活动的组织就开始复杂化。同样是小麦，可能做出各种小麦制造品，各种食品价值链也开始延伸，农业的回报就开始提升了，就会有更多要素进入乡村。城乡各个要素就开始对流了，城和乡之间就通了，城乡差距就会缩小。
庄胜春：您1994年就到美国去做过乡村的调研，怎么看乡村振兴战略下中国三农问题在世界格局中的定位？
刘守英：我现在越来越常反思，发达国家走过的路，仅仅用城市化作为现代化排他性的指标是有问题的。城乡关系的正常化，比简单追求城市化更有意义。
乡村的变革到底由什么力量推动？这是要好好思考的。如果想简单地通过行政力量，通过财政、项目等，解决几十万个村庄的振兴问题，现在开始就要对这种思想提高警惕。乡村的问题千奇百怪，而且复杂程度远远大于绝对贫困人口问题。乡村振兴的过程，一定是要有多方力量介入。
庄胜春：所以您很担心成了下指标？但是乡村振兴一定是有指标的，怎么衡量各级政府呢？
刘守英：乡村振兴到底效果怎么样，我觉得第一个指标就是体面，体面的居住、公共服务和人，还有整个乡村的民风体面，乡村治理好，大家到这里就很舒服。
第二个指标就是效率——农业的现代化，农业一定是高效的、高质量的、高回报的。
刘守英还记得，小时候他所在的村子有知识青年下乡，能不能分清韭菜和麦子成为笑谈。他认为，未来可能有很多乡村做自然教育，比如看麦子怎么种，猪怎么养。这也是文明的接续、传承，“未来，乡村的文明非常重要，和城市文明彼此共存、交相呼应。”
在他看来，乡村振兴和让农村实现真正的现代化，这是共产党的本心。作为一名农家子弟，他希望在乡村振兴的大潮中，每一位农民都能根本改变自己的状况，改变农村的状况，“跟着国家一起进入现代化的征程”。
庄胜春：您写过一本书《撞城》，三次“撞城”，从农村到城市的个人经历，对于现在的年轻人有什么启发吗？
刘守英：我个人的经历，实际上就是从乡村往城市变迁的一幅画面。这是一个漫长的变迁过程，而且是非常困难的。
我现在也常跟学生们讲，苦难还是很重要的。现在无论农村还是城里的孩子，基本上是在中国最好的时候成长起来的，一路很顺畅。但同时他们成功的指标很单一，一直考前几名，就算成功了。
在我看来，成功是跟苦难相关的，没有经历过苦难的磨炼，很难坚强。
庄胜春：一开始说到今年是建党百年，怎么看乡村振兴对于建党百年的意义？
刘守英：不忘初心。在中国，乡村振兴和让农村实现真正的现代化，这是共产党的本心，也是检验共产党执政能力的重要指标。（来源：央视新闻）
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发表于 2021-4-12 09:14:39
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