阿马蒂亚·森与刘守英对话:贫困与发展

两位发展经济学家如何理解世界各国的文明互鉴？森“四海为家”的经历是如何为他对经济、福利和社会正义的哲学思考工作提供灵感的？贫困的本质是什么？中国在历史上和当下对解决贫困问题都有哪些经验？增长的奥秘是什么？发展中国家是否一定要追求高增长率？中国如何向高质量发展模式转变？本文系阿马蒂亚·森与刘守英的“四海为家与中国经验”的直播对话。

刘守英：尊敬的阿马蒂亚·森教授，非常荣幸有这个机会就人类发展问题与您交流。我2019年上任经济学院院长时，我非常兴奋地看到您的尊名出现在我们学院的荣誉教授名单上。我生长于一个贫困的农村家庭，后来赶上高考的机会，我考上了上海复旦大学经济系。后来我又进入国务院决策部门工作。尽管与您素未谋面，但我对您却一点也没有陌生之感。因为您的著作我一遍又一遍拜读过，比如《贫困与饥荒》、《以自由看待发展》、《增长为什么重要》等等。当我在研究和制定政策中遇到困惑时，我就会从您的书中寻找建议与指导。

阿马蒂亚·森：能见到你并和你交换我们的想法真是太好了。世界各地的人对世界的理解有很多种方式，中国不仅在今天而且在整个历史进程中都发挥了非常重要的作用。比如说我们可以追溯到公元868年，世界上第一本印刷书籍在中国出版，这本书的名字叫做《金刚经》。这本书由中国的学者印制，他们印制此书的时候有两个动机，首先他们想发展技术，这也是中国如今正在做的。同时他们也希望普罗大众能够阅读书籍，也能够阅读历史文献所记载的东西。实际上，《金刚经》从梵文被翻译成中文共有8次，但是868年出版的版本，是译自公元400年左右的初版书。令我印象非常深刻的是书中的献词。献词上写着：“这本书，为纪念我的父母，同时也为在全世界的免费发行。”所以，印制书籍的潜在动机是实现人们阅读的平等性。在这方面，中国发挥了非常重要的作用。

事实上，在普及阅读的过程中中国起了主导作用。所以很久以前，当我在我的学校里读《金刚经》的时候，我便可以预见，即使不去中国，当然几个月后我去了中国，但是即使我没去，我也可以理解中国的雄心壮志，即希望和所有人分享知识，并且使普罗大众都能够有书可读。这本当时还籍籍无名的卓越之作在印度学校里幼小的我和9世纪伟大的中国的技术之间建立了一种联系。世界可以变得很不一样。所以,我始终感谢中国的技术，感谢中国的学术，感谢中国的远见卓识，是这一切带来了印刷术和文字文化的进步。文字文化的影响非常大，它扩大了女性的受教育范围，扩大了学校的教育范围。所以,今天当人们想到技术和教育的重要性时，我认为我有责任记住中国的那些领导者们、中国的学者们、中国的教育以及中国的技术，在使知识向全世界传播方面所起的重要作用。

刘守英：您刚刚谈论了中国悠久的教育历史，以及中国学习和接触其他民族的历史。最近在中国召开了一次重要的会议，在此次会议上，谈论了许多重要的话题。比如，如何高质量发展，如何建设高水平的现代化国家，如何推动这个国家实现具有中国特色的现代化，而且提出了很多关于发展的想法。其中有很多想法是和您的概念以及思想相一致的，今天我们将讨论一些相关的重要话题。

我的问题从您去年出版的回忆录《四海为家》开始。现在的年轻经济学家，基本是在一个安全平稳的环境中成长起来的，灾难和战争等对人产生巨大冲击的事件尽管也偶有发生，但大多数经济学者没有切身的感受。他们的经济学研究主要基于大学专业训练和数据，很难像您这样有对所研究的世界和人的真实体验。您是少数几个真正可以被称为“全球知识分子”的人之一。作为经济学领域的杰出人物，您因关于贫困和饥荒的工作而为世人称道。从您的书中我感到，您的灵感来自于童年时在家乡印度西孟加拉邦的经历。事实上，您把许多地方称为“家”，包括现代孟加拉国的达卡，加尔各答，您最初学习经济学的地方，以及剑桥大学三一学院，您在那里与那一代最伟大的人物交往。在这本回忆录中，这些“家”共同构成了对20世纪和21世纪生活的，一个无与伦比的、深刻真实的图景。您是我们这个时代最杰出的思想家之一。《纽约书评》将您不平凡的生活场景与对经济、福利和社会正义的哲学思考交织在一起，展示了您在印度、欧洲和后来在美国的经历，是如何为您的工作提供灵感的。您从一出生就见到贫苦和不公平的世界，后来到剑桥求学，您一生不仅从事科班经济学家的学术，而且参与了很多重大的推动世界变革的活动。您认为您的经历对您的思想和理论具有什么样的影响？这是我的第一个问题。我观察到，在我进入大学时，很多年轻学者只对数据感兴趣，只知道坚持写论文，但问题是他们在生活中没有太多的经验。所以,我想也许您作为一个极佳的例子，可以给这些年轻人一些建议。

阿马蒂亚·森：这个问题很新颖，我觉得我很幸运能在世界上不同的地方长大，包括印度和缅甸，还有孟加拉国。我跟着我的父母在这些地方旅行，我的父母是老师，所以，他们也在印度和缅甸不同地区的大学和学院教书。我去过缅甸，那里是一个文化交融的地方，它受过中国很大的影响，也受过印度很大的影响。尝试理解缅甸文化的不同部分，对我来说很有好处。这些文化包括来自中国的部分，来自印度的部分，以及缅甸本土产生的部分。

我很幸运，因为我接受教育的这所学校愿意向每个人敞开教育之门，这所学校的创始人非常热衷于提升学生对于国际的理解，以及对世界各地文化的理解，尤其是对中国文化的理解。在这所学校，我获得成长。学校设有一个很大的学院叫做“塔亚克学院”，它提供高水平的中文相关的学术和知识环境，不仅致力于教授阅读和写作，同时教授文学、文化、中国的数学以及中国的科学。我很幸运有机会在那里学习，如果我没有机会去，那么我一定没法感受学院里的一切。

碰巧，我年轻时结识的最亲密朋友，是一个叫谭立的中国年轻人，他是个非常聪明的人，最近去世了，对此我很难过。他和我同时期出生，只不过我出生在印度而他出生在上海。他在战争期间来到印度，当时是和父母一起来的，他住的地方离我出生的地方很近。所以,我和他的友谊非常深厚，贯穿了我的一生。后来，谭立去了美国并留在那里生活，我经常去拜访他，看看他在研究什么，他对学习什么感兴趣等等。我们一起学习数学，还有很多其他的事情。所以渐渐地，在我对世界的理解中，中国的存在与其他文明的存在融合在一起，包括印度、阿拉伯国家等等。所以，我受到了融合文化的强烈的影响。凑巧的是，在我们学校，图书馆也有一些汉语书籍。当我学会了一点中文时，我便去查阅这些书，研究它们，看看古代中国人在做什么。有些书籍的内容真的很像孔子的思想，或道家或佛教思想，仿佛他们都存在于那个世界中。

因此，我觉得自己非常“全球化”，因为我的身份认同与我对中国文化、中国文明的理解，以及与中国朋友交谈的能力相融合。这里所说的朋友包括我最亲密的朋友，也就是我刚才提到的谭立，这种情况持续了很多年。渐渐地，我和我的朋友可以对全球文化有所了解。全球文化不是中国文明、印度文明或我们的文明，而是一个世界文明。它包含很多思想，我们可以简单地称它们为中国文化，印度文化或者我们的文化，但它们最终是相互联系在一起的，是一个相互联系的世界，一个亲密的世界，一个相互理解的世界。我认为从我的童年时代起，这一点就极大地帮助了我去了解世界上正在发生的事情。

刘守英：谢谢教授，这是一个非常有趣的故事，我现在对您与中国的关系有了更多的了解。所以，这一点对于中国学者来说非常重要，那就是如果他想做更重要的研究，就必须了解不同的文化，了解世界上的历史，就像您所做一样。所以您说您了解了很多中国的思想，了解了很多中国的文化和历史，故而您对世界的发展才有了更加广泛的认识。

我的下一个问题是关于饥荒和贫困的，教授您就世界各地的饥荒（包括孟加拉饥荒）发表了最具洞察力的研究成果。得出的结论是，饥荒本质上是对食物权利的剥夺。在我的研究中，我也认为穷人的权利是发展的根本问题。所以，在您的书《贫困与饥荒》中，您的观点是，对食物的权利是对穷人而言最重要的事情。对于现在的中国我认为也是一样的。所以，在中国，其他国家可以从中国的脱贫经验中，学到的最重要的一课就是赋予穷人发展的权利。

1978年改革开放以来，中国政府启动了土地改革，赋予农民土地权利以保护农民的生存权和发展权。在改革开放前，中国农民没有在土地上种植、获取收益的权利，没有非农收入权利。但改革开放以后，中国农民获得了土地使用权，所以大多数人摆脱了贫困。在第二阶段，政府设立了许多基础设施项目和许多产业项目，让贫困地区享受到发展。因此，第二阶段是让农民平等地获得公共产品和服务，让个人能力有限的人和生活在自然条件不可能发展经济的地区的人口获得发展权。第三阶段，中国启动精准贫项日，让生活在条件有限地区的人民脱离绝对贫困。所以，正如您所说，贫困作为一个发展问题，人类还没有从根本上解决，所以教授您能为我们讲讲更多关于贫困的本质吗？比如，现在在非洲地区，在印度南部，许多人仍在努力摆脱绝对贫困。所以，我认为发展的权利对他们来说仍然很重要。那么，教授您能分享一下您的观点吗？

阿马蒂亚·森：你选的这个话题很令人兴奋。我们都知道，获得食物权利，即拥有获取食物、免受饥饿，不死于饥饿、不受太多因饥饿带来的痛苦的能力，是人类的雄心壮志之一。这一点，我们在世界上每个国家都能看到。在中国，人们早在公元3世纪，就认识到了为每个人提供食物的重要性。你可以在中国的诗歌和中国的讨论中，甚至在中国的教育体系中看到端倪。

让我印象深刻的是，在中国，食物权利很早就占据了特殊的地位。其结果是，人们对扩大粮食生产、粮食供应能力以及增加包括穷人在内的所有人获得粮食的途径，产生了持续的兴趣。如今，这种雄心壮志已经遍及世界各地，成为世界的一个共同特征。然而，因为中国独特的组织体系，中国有可能将食物的可获得性作为政府治理的一部分。且中国的政府对生产足够的食物，尽可能地消除饥饿问题特别感兴趣，这在中国是一件非常重要的事情。中国在其他方面取得了很大的成就，比如科学、数学以及天文学领域。但与此同时，人们还有一个最基本的认识：消除饥饿并让人们摆脱饥饿带来的危险和痛苦的需要。我想我们可以看到这个问题贯穿中国历史，只不过有时它的形式更清晰，有时它与中国古代文化有关，有时又是当时中国通识教育的一部分。所以，当中国成为一个独立的国家，不再依赖外国支持的时候，它就可以做一些事情，让所有中国人都有足够的食物，而这确实发生了。

你刚才提到了70年代，但其实在更早的时期，中国也经常谈论这个问题。当然，现在中国人有充足的食物，不会挨饿，这已经成为中国的一项主要成就。如今在中国，你已经看不到世界上许多贫穷国家仍然存在的饥饿问题，这是人类迈出的一大步。对于整个世界来说，中国还有很多值得被学习的东西。这其中，部分是粮食威胁的问题，部分是国家功能的问题，国家的角色是确保人们有足够的食物，即他们可以得到足够的食物，不会遭受饥饿、粮食短缺和由此引发的痛苦，中国取得了相当惊人的成就。

就我而言，我是在20世纪80年代左右开始来到中国访问。在中国，我可以了解到这些事情是怎么安排的，机制是什么，是什么促使民众向某个方向前进，背后的激励制度又是什么。我很幸运，我在剑桥大学，以及伦敦等地有一些中国学生，我的这些学生们帮我找到了正确的文件，来让我了解中国的情况。因此，我认为我非常幸运，能够学习中国的历史以及目前的经验和中国的政治承诺，即确保民众对粮食的权利得到承认并付诸行动，使人们不会挨饿。这是中国最伟大的成就之一，我非常欣赏并且钦佩中国能够做到这一点。

刘守英：非常感谢您教授，您对中国保障粮食安全的政策以及其机制了解得是如此之多。在中国，中国政府一直在努力追求粮食安全，粮食安全是第一位的。在中国还有一个很重要的事，便是中国政府将土地权给予农民，使农民可以使用土地。所以中国在给予农民土地的同时，也给予了他们一个很长的期限，刚开始这个期限是15年，后来又延长到30年，可以说是非常长的一个时间。所以即使农民离开农村来到城市，他们仍然拥有土地，而不是因此失掉土地。我认为这点相当重要，因为如果他们在城市出现什么情况，他们仍然可以回到家乡耕地。所以我觉得，农民对于土地的使用权对粮食安全来说是至关重要的。

阿马蒂亚·森：我认为，中国早期取得的成就，尤其是土地改革，许多国家包括我自己的祖国印度都不太擅长。中国进行了大范围的土地改革。我想中国主要面临两个问题，我研究中国所面临的挑战时注意到了两件事：其一是在某些情况下，中国缺乏土地，后来中国通过改革解决了这个问题。而且，正如你所指出的，有时中国人不得不回到家乡或其他地方，这是因为，在那里他可以得到土地，中国人认识到了这一点。第二是中国人从国内一个地方到另一个地方工作，有时存在着运输食物和消除饥饿的问题，也就是如何让所有人都能获得食物，即使是经常到外地工作的中国年轻人也面临这个问题。中国不得不解决这些问题，让人们无论在哪里工作都能够获得食物，而不是存在着第二个将食物运输到工作地的问题。事实是，中国很早就注意到这个问题并做出了很大的改变，在某种程度上解决了饥饿问题。

刘守英：是的，关于发展权，我们有很多话题可以谈。但接下来，我想谈谈经济增长和发展的问题。在中国，很多学者学习的是主流经济学，而主流经济学专注于破解增长的奥秘。正如诺贝尔奖得主保罗·罗默所说，一旦经济学家陷入增长问题，他们就无法停止。大多数发展中国家一直在追求经济增长，有证据表明，在很多发展中国家，当他们想要追求发展的时候，首先要有一个高的增长率。但即使他们在某些年份可以有一个高的增长率，但从长期来看，经济表现并不好。

我知道您在剑桥的时候，就一直在不懈地反对那些，以实现经济增长为唯一目的的理论和公共政策。根据您的回忆录，早在您在剑桥大学读本科的时候，您和哈克就开始批评GDP，认为这是一种庸俗的衡量标准，并讨论使用一种新的指标来取代它。中国经过40多年的快速发展，在过去的40年里，中国的增长速度大约在10%，非常惊人。现在，中国经济发展的重点，已从数量指标转向追求高质量发展。在中国的高层文件中，他们不再谈论高增长的指标，而是认为我们必须有一个高质量的发展，也就是扩大了发展的内涵。我的问题是：如何为中国追求高质量的发展提供一些思路？也就是如何向高质量发展模式转变？因为对于中国来说，转变模式非常重要，但是如何转变呢？

阿马蒂亚·森：我认为这是一个非常好的问题，因为对任何国家来说，在某一阶段，都会有粮食生产量足够，但粮食并非十分充足的情况。不过我们必须继续前进到一个粮食生产量非常充足的阶段，为此，整个经济的重心必须改变。而这在中国发生了，虽然最初情况并非如此，但渐渐地，中国朝着那个方向发展，这样就有了高生产力以及随之而来的各项成就。伴随而来的是，中国多年来人们的高满意度。但要做到这一点，就必须特别瞄准高科技，瞄准知识的力量，瞄准不同人之间合作行动的力量，这在中国最终实现了。政府和科技部门必须携手合作，各个部门有必要在某些方面进行合作，而且得有人组织，这在中国也确实发生了。在某个阶段，中国的增长率突然变得很高，它在农业和工业上的成就都在上升，这使得人们有了高收入和高盈利能力。

你刚才提到了我的大学时代，在大学时代，我记得我想改变经济成功的指标。当时，我有一个来自巴基斯坦的密友哈克，他与我密切合作，希望改变对GDP的关注，转而关注更大的成就，关注更大的繁荣，关注更高水平的共享。后来这也实现了，中国由此获益良多。所以我认为，我们不仅要记住我们有需求这个事实，我们还必须认识需求，我们必须承认食物的权利，但我们也必须认识到人们在技术、经济、合作行动方面的需要，这些特别的行动使取得更高的成就成为可能。在这方面，每个国家都可以向其他国家学习，而且我认为许多国家都可以向中国学习。我在印度写过关于这个主题的文章，一直认为印度可以向中国学习。在我看来，了解一个国家的知识如何有益于其他国家的成就是非常重要的。

刘守英：我知道您和哈克在共同合作扩大发展定义的范围，你们将卫生、教育和公共服务以及许多价值指标纳入发展目标。哈克给出了人类发展指数的指标，出版了关于人类发展指数的年报。如今在中国，政府已经引入人的全面发展的概念，出台了促进公共服务问责的公共政策。让农村和一些中西部地区平等地分享公共服务，意在把贫困人口和底层人口纳入到卫生公共政策中。所以能否请您给一些建议，当中国把基于增长的发展指标扩展到整个发展领域，比如扩展到教育、服务和长寿方面，中国如何转变发展自标，让人民更多地分享发展成果？您能给中国一些建议吗？

阿马蒂亚·森：在中国，全面发展的想法其实是一个古老的想法，也许现在才被付诸实践，但从传统上来说，中国人已经谈论全面发展几千年了，认识到这段历史很重要。甚至连中国人在科学和天文学上的进步，也是基于这样一种认识：全面进步对人类工作的每一个领域取得更大的成就都非常重要。这在中国比现在贫穷得多的时候是很难实现的，因为很难达到那样的成就水平。但是，随着中国变得更加富裕，高速增长使中国人的生活水平发生了变化，发展内涵的范围就有可能扩大，使其不仅包括基础的、初级的工作，还包括科学、工程、数学、现代技术等高水平的工作。

我认为重要的是，要认识到这些想法在中国并不新鲜，而是很早以前就在中国出现了。但是，只有中国的经济发展达到一定的水平，才有可能扩大其关注的焦点、雄心，将其覆盖面扩大到科学，还有文学，因为我们的思想通过阅读诗歌、散文等文学作品而变得开阔。中国人创作了许多非凡而美丽的诗歌，一定程度上得益于中国取得了更大的成就，有了更大的雄心。结果是，很多事情发生了变化，今天我们听到中国和美国之间的竞争，这已经成为可能，因为中国的工程和科学正以一种前所未有的方式发展。因此，我认为我们必须尊重不同领域认知与实践的全面发展，这是中国近年来取得的一大成就。我们应该认识到，人类可以做很多事情这一事实的重要性和广阔性，而这一成就在中国是相对较新的，但非常成功，我们必须赞扬这一点。

刘守英：在中国，政府试图改变发展模式，他们理解了传统发展模式的问题。现在，中央政府已经开始引导地方政府转变发展方式了。

阿马蒂亚·森：这不仅是一个社会组织的问题，包括从初级教育到高等教育的教育组织，将这些组织成就提升到更高的水平是一个非常大的转变，我很高兴你提到了这一点。

刘守英：中国政府高度重视收入分化加剧的问题，中国充分发挥体制优势的情况下，正在努力缩小收入差距，实现共同富裕。这也可以说是世界上最困难的问题之一，如何让人民享有平等的收入机会和平等的发展环境。

阿马蒂亚·森：你提到收入分配的重要性是非常正确的，但这不仅是收入分配的问题，而且关乎所有其他资源的分配。因为人们赚取收入的能力也取决于其所受教育的类型，如果他们很幸运地接受了高质量的教育的话。在中国，这一直是一个因素，也是全世界的一个问题，因为即使取得了成功特别是经济成就，分配问题和不平等问题仍然存在。中国人特别注意分配问题，这很好。要想取得更大的成就，必须解决这个问题。在一个国家的向上发展中，是所有人都会支持的，这是一个非常重要的问题。

刘守英：在城市，人们可以买房子并通过房子的升值来增加财富，但在中国农村，他们只在土地上盖房子，但盖出来的房子并非资本。所以现在中国想要给公民分享资本的权利，让中国农村的住房成为资本。所以我认为财富平等在发展中更重要。

阿马蒂亚·森：对的，农村和城市的发展往往有很明显的区别。许多成就在城市地区和农村地区之间无法共享，当这种情况发生时，特别关注农村地区的繁荣尤为重要。我们不应该只考虑不同人群的成就，而应该特别关注农村社会，而不仅仅是城市社会。所以，我高兴你强调了这一点。

刘守英：今天您已经多次谈到了文明，而不同的文明有不同的思想，有不同的发展道路，可以说您是两种不同文明的儿子，您熟知中国文明和印度文明，而大部分时间您都处于西方文明之中。所以在您回忆录里，您提到了对文明的态度，即人类发展的方向应该是和谐的，不同文明应该共存，而不是文明之间相互对立。在哈佛，我听过一个关于不同文明之间斗争的讲座，比如亨廷顿教授的书在中国就很流行，现在，中国仍有许多关于西方文明与中华文明如何共存的讨论，如何为现代化的和平发展做出贡献。中国的权利必须是和平取得的，必须是在文明之间相互学习的情况下，在和平现代化之下，在人类命运共同体之下取得的。那么，在您看来，在一个文化多元的世界里，文明之间应该如何相处？

阿马蒂亚·森：每个文明都应该向其他文明学习，我们并不是生活在一个窗户都关着的世界里，以至于我们不能互相学习。世界不同地方之间确实在互相学习，不同的文明不是独立的生物。我认为你刚才提到，亨廷顿认为不同国家的文明是相互隔绝的，这是一个很大的错误，事实并非如此。中国人有东西可以教给印度或阿拉伯国家，阿拉伯国家制造的东西可以教给欧洲，欧洲可能也有东西可以教给其他国家等等。所以不同地区之间是相互依存的，理解文明角色的方法是把它们看作相互联系的整体，它们相互依靠，相互学习。我认为互学互鉴是一件大事，即使在2000年前也有人从中国到印度学习一些东西，当然也有人从印度到中国学习其他东西。世界上总是存在着交往，这在当时很重要，这在现在同样很重要。我认为那些把文明锁在单独房间里的人犯了错误，这是我们应该避免的。

刘守英：在我的阅读中，我对文化有一些想法。当一个国家从传统社会转变为现代社会的时候，第一件事就是批判本土文化。比如在中国，当中国从旧世界向现代世界转变时，中国知识分子对中国传统文化就产生了强烈的批判。但是现在中国的发展水平提高了，我们的想法也改变了，向西方学习了许多知识和价值观。现在，中国的想法是学习中国的历史，吸收一些优秀的传统文化，帮助中国融入世界，并推动中国成为一个强大的现代化国家。所以您能给我一些建议来谈谈如何思考这个问题吗？

阿马蒂亚·森：我确实强调了文化转型和相互学习的重要性，这其实也是我们之前讨论的有关文明的一部分。文化也是一个非常广泛的实体，文化与科学、文明和知识并驾齐驱是非常重要的。文化是人类生活的一部分，我们必须记住文化在我们所过的生活中是多么重要。

刘守英：在我的研究领域发展经济学中，您做出了很多贡献。在我看来，在这个领域的早期，许多发展经济学家关注的是宏观政策，即如何使结构发生变化，如何设计产业政策来推动国家，有一个长远的增长以及长远的结构变化。所以，发展的重点是结构变化，采用的方法是结构主义方法，宏观方法。然而，现在很多年轻的经济学家都转向了微观实验方法。现在，我的问题是，您能否对发展经济学如何研究发展问题提出一些建议？因为在我看来，在发展中国家，制度和政策问题以及如何构建体制也是非常重要的，您能给发展经济学者们一些建议吗？

阿马蒂亚·森：这不仅仅是宏观和微观的问题，只是对什么是发展以及人类成就的不同部分如何相互联系，以及它们如何相互丰富有一个不同的理解。我想如果你们往那个方向走很好，我很高兴能和你交谈有机会听到你的观点，很高兴这些研究正在中国进行。如果我去中国的话，下次我会来看你的，我也想看看中国的教育是如何发展的，我很希望能从中学到些什么。非常感谢你，我很感激。