专访夏斌：关于双循环的十大建议、三大底线（忠言逆耳

  经济学家圈：如何理解现在提出的大循环？为何现在提出？

  夏斌：大循环这个概念的提出，有其深刻的历史背景。

  关于这个问题，在美国危机的2008年底，我在深圳一个会上曾提出了两个预测。当时我说，美国危机是坏事，也是好事，它将逼着中国出现两大历史性机遇。

  第一大历史机遇是，中国会被逼出一个大国消费为主的这样一个发展格局。再过五年八年之后，我们回过头来再看，会出现上世纪末、二十世纪初美国崛起时那样的情景，走上大国消费的道路。当时在2008年底提出这么个想法，大家都感到很突然，很奇怪。

  第二大历史机遇是，会逼出走上人民币国际化的道路。中国的金融以2008年为界，建国后基本上走了两个30年。第一个30年，1949-1979年，我国几乎没有真正市场意义上的金融，全国由中国人民银行一家，从上到下占主导地位，各县设分支机构，不像现在有那么多种类的金融机构，那么多种类的金融产品。那时的银行实际上是计划经济附属的机构，是财政的“出纳”。第二个30年，1979-2008年，开始改革开放，摸着石头过河，把金融做大了。但今后到底怎么发展，具体的路径是什么？其实我们是懵懵懂懂的，很多人还是受“华盛顿共识”的影响。2008年第三个30年开始，美国金融危机了，让我们懂得了世界经济不太平的制度根源是什么？就是以美元为霸权的国际货币体系有问题，这是这场危机深刻的制度根源。从这点出发，中国经济要发展、要崛起，必然会逼着人民币要国际化。今天看来，这一条我们也在慢慢地践行。

  当时，我还常举一个不太恰当的比喻。当2008年美国危机之后，小布什总统说：美国危机是因为“华尔街喝醉了”（指疯狂创造各种金融衍生产品）。当时我接着小布什的逻辑说：华尔街喝醉了，酒是谁送的？酒是中国人送的。现在他买不起酒了，不喝了，怎么办？卖酒的就得自己喝。自己不喝，我们的企业就要关闭，工人就要失业。自己喝，就是扩大消费，扩大内需。因为外需突然大幅减少，我们高速发展时投了这么多的生产设备，形成这么大的生产能力，经济要继续正常循环下去，这么多的产品谁来消化？只能走内需、走大国消费市场这个道路，这条道路不想走也得走，而且必然会慢慢走出来的。

  今天，理解国内循环为主的概念，应该了解，中国政府其实在2008年美国危机之后已经清醒认识到我们经济结构的问题，并一以贯之地在强调结构调整问题。党的十八届三中全会曾指出，我国发展中不平衡、不协调、不可持续问题仍然突出，结构不合理，发展模式粗放、城乡差距大，社会矛盾明显增多。到了十八届五中全会又进一步明确，“必须把经济增长动力更多放在创新驱动和扩大内需特别是消费需求上“。六、七年过去了，习总书记最近在经济社会领域专家座谈会上指出：“发展不平衡不充分问题仍然突出”。必须“扭住扩大内需这个战略基点”。具体要解决的是，除生态环保、社会治理外，在经济领域，是创新问题、农业问题、城乡和收入差距问题及民生保障问题等等，这些结构性问题并没有得到彻底解决。以出口投资为导向的发展方式持续不下去了，只有转向扩大内需特别是扩大消费为主导的发展方式，经济才能保持可持续发展。实际上在2008年之后的近十年时间内，中国政府一直在做这件事，一直在强调经济结构的调整和发展方式的改变。只是由于方方面面的原因，在这件事上虽有些进步，但这个任务迄今并没有很好地解决。今天提出国内循环为主，是经济结构调整和发展方式改变这一内在逻辑的必然。可以说经济结构要调整、发展方式要改变这一核心内容并没有变，变的只是看问题的角度和一些提法。

  特别是自去年以来，外部环境发生了很大的变化。美国反华，在全球掀起保护主义、逆全球化浪潮，对于我们的外需形成很大的冲击。中国经济发展遇到了四十多年改革开放以来从未遇到过的恶劣的外部环境。在内部改革任务尚未完成，又遇外部突然变化的局势下，我们提出推动形成国内大循环为主体，国内国际双循环互相促进的新发展格局，这是对当前形势做出了非常形象的描述，是非常自然的，也是非常正确的。是进一步强调了中国经济发展的正确方向，并赋予了新形势下新的内容。这是一个大国经济未来发展的必然选择。

  经济学家圈：要实现国内大循环需要解决哪些问题？

  夏斌：这个问题涉及的内容比较多，比较具体。其实，自2008年美国金融危机以来，我国政府持续地调整政策，国民经济已经在向以国内大循环为主体转变了，国内需求对经济增长的贡献率有7个年份超过100%。发展的重点实际上已经在内需上了。现在要理解解决好大循环要解决哪些问题这一提问，我认为首先有三个角度需要解释。一是不能把国内和国际大循环分开分析，因为不能解决好国内国际之间的循环问题，也就不能很好解决国内的循环问题。原因是已经全球化的中国，在供应链，国际资金融通、国际资本往来等方面，已息息相关，互相影响。二是什么叫解决好大循环问题？我理解就其实质而言，就是使得中国经济能够有效率、高质量、可持续地发展，即使国民经济保持良性的循环。从可比较、可计量操作角度看，简单说，这个问题可转化为GDP的持续增长问题。三是如果就此理解，那么回到GDP的质量与速度这个角度来思考大循环问题，就比较容易说清楚了。GDP的形成按支出法分析，由消费，投资加净出口组成。那么当前形势下如何做好消费、投资、出口三方面工作？应该以问题为导向，如果能解决国民经济高质量、可持续循环中的问题，或者能解决消费、投资、净出口良性循环中的“梗阻”现象，就是解决了高质量大循环中所需解决的问题。下面就此角度谈10个问题。

  就消费而言，怎么进一步扩大消费？谈两项问题。

  （1）要扩大消费，需要解决居民的后顾之忧。大家都了解，有些居民不是不想消费，而是有后顾之忧，有钱不敢消费。因此要扩大其消费，必须解决好后顾之忧。比如养老问题，城镇居民的养老前景太不确定，不少老人攒钱不敢花。农村有一亿农民没有养老保险。有养老的，60岁以后最多一年才拿到三四百块钱。农村有新农合医疗，但解决不了大问题，一场大病就返贫。教育方面，农村留守儿童几千万，就学率有多少？城市中学生各种课外班，大笔开支使得中产阶层“亚历山大”。在住房上，农民工在外面干了大半辈子积累的钱，在北上广深根本买不起房，到三、四线城市安置一套房子，要积攒多少年？等等。所以实际上大多数城乡居民不是不愿消费，而是有后顾之忧。要让大家有钱敢消费，必须在教育、医疗、养老、住房等制度深化改革，有的要提高民生保障标准。而这方面的制度改革，改到最后，难点是谁掏钱的问题，这就又涉及中央和地方的财政税收管理体制等问题。

  （2）要进一步扩大消费，必须提高收入水平。很简单，百姓不是不想消费，而是没有更多的钱去扩大消费，怎么提高？就全国而言，国家提出“控高、扩中、扶贫”，但这是个慢功夫。当前经济不景气、中小微企业生存压力大，就业困难，总体居民收入不是提高，反而是在下降。

  特别是“控高与扩中”，有什么好办法？这涉及收入分配制度的进一步改革。在农村，靠务农是赚不了钱的，或者是赚不了多少钱的，有的地方还存在种地亏损现象。而近一二十年城市化中，从北到南，北上广深，全国各地中等以上城市都建得非常漂亮，非常高大上。那么在土地市场化中，卖地的收益农民拿了多少？数据表明，农民才拿到5%-10%。村镇集体可能是25%-30%左右，各级政府却拿走了60%-70%，大头政府拿走了。下一步要让中国农民真正富起来，靠务农很难，能不能在卖地收益分配方面加快改革步伐。今年1月1号“土地管理法”实施。对农民这块土地卖出收益怎么分法没明确规定。我认为应该在“十四五规划”要有交代，在今后几年间为了把这个大循环真正解决好，让老百姓的生活水平真正提高，特别是让农民的收入上一个台阶，必须在土地卖地收益中更多的让利给农民，不仅要向农村农业倾斜，更要直接向农民倾斜，这是从可持续大循环高度的思考，也是我国未来一项重大的制度改革红利。

  （3）关于国企改革。最近看了社科院一个报告，说我们国有企业的国有资产有近300万亿，如果包括未开发的资源性资产，高达近500万亿元。全国银行的贷款中，对民企的贷款仅占国企贷款的一半。但是，同时大家耳熟能详，民企“五六七八九”的贡献——全国税收50%是民企创造的，60%的GDP是民企创的，70%的创新是民企干的，80%的就业是民企在提供，新增就业的90%是民企在提供。国企占了如此巨额资产和巨额的金融资源，其产出效益、社会贡献怎么没法和民企相比？要实现良性大循环，解决好投资问题是一大问题。中国是个高储蓄率国家，高达40%多，美国今年2020年第一季度居民储蓄率才2.7%，对于我国经济发展来说，要维持一个好的经济大循环，资金根本不缺，关键是市场资源配置不当，资金运用效率不高。那么如何提高全国的投资效率？关键是国企。占了那么多资源的国企如何改革？核心是委托代理、代理人制度问题，即如何解决好国企负责人的激励机制问题。我认为，作为共产党员的初心，就是要为人民服务，作为企业家的初心，就是要想赚钱。国企的董事长、总经理既是企业家又是共产党员，矛盾吗？我认为不矛盾。为人民服务和为国有资产赚钱，理论上是可以统一的。国有资产多赚的钱，国家可以通过合理的再分配造福于人民，为人民服务。关键是如何平衡好两者关系，解决好国企负责人的激励问题，这是核心问题。国企改革不管怎么个提法，迄今这个问题并未很好地破解。这个问题不解决好，会直接产生大循环中的“坏投资”、“投资梗阻”现象。

  （4）关于供应链补短板问题。面对当前美国反华的国际环境，大家都明白，要维持经济正常循环，我们生产链供应链中的短板应该想尽办法补上。如何尽快补？核心问题又指向创新机制改革，指向改革。怎么把广大有创新能力的科技领域知识分子的积极性真正调动起来，不要再出现学成回国的科学家又想离国的现象。国家在创新方面投了大量的钱，现在要解决的是如何把钱用到刀刃上？这是解决好大循环的当务之急。

  （5）稳住房市。可能有人不赞成我在阐述大循环的投资问题时又涉及此事，而且也不同意我始终一贯的关于房市的观点，但我还是要说：讲大循环，要讲稳住房市。十几年来房地产市场实际上已积累了不少泡沫，但是，现在又不宜一下子破，要慢慢消化，因此得稳住房市，目的是让更多的资金进入实体经济去，同时守住系统性风险不爆发的底线。在此，不讨论房市是不是实体经济这个问题。就国民经济资金循环这一宏观视角而言，我们不能再引导居民把更多的钱投向房地产，把房子当做股票资产那样去炒了，而是要集中更多的资金扩大实体经济的投资。

  （6）政府管理体制的改革。用经济学理论讲，就是如何处理好政府与市场的边界问题，这个问题迄今并没有解决好。包括民企的利益保护，知识产权保护问题等等。这里有一大堆看似已解决实际未解决的问题。特别是民企的利益不能得到很好保护，民企的积极性不能充分发挥出来，我国的投资效率和投资水平就不可能提高，国民经济不可能得到可持续的良性大循环。

  在当前复杂的国际环境下，在对外经贸问题上，方向性、原则性的问题，大家意见容易统一，当前重要的是博弈策略的差异。在此方面，应该要团结一切和中国愿意合作的国家和地区发展经贸投资关系，哪怕政治上、观点上、立场上不一样都没关系，只要愿与我们合作的，应以经贸为重、投资为重、经济为重，想尽办法与对方搞好关系。习总书记最近也说，“我们愿意同我们合作的国家、地区和企业，包括美国的州、地方和企业，都要积极合作”。

  （7）用中国的语言讲，很简单，即利用好“五眼联盟”的裂缝，分而治之。尽可能把政治与经济分开，做好相关国的经贸投资关系。我说是尽可能分开，当然有些事是分不开的。对侵害中国主权底线的，侵害国家长远利益底线的，当然毫不妥协。但是在不妥协中同样可以讲究博弈策略，有时候可以先退一步，再进两步，有的在外交上坚持原则，在经贸生意上可灵活处理，等等，反正要讲究博弈策略，不追求形式上的取胜。

  （8）按照“三零政策”方向（零关税，零壁垒，零补贴），尽可能与欧盟、日本、东盟，以及非洲、拉美积极谈判。按“三零”方向并不是马上按“三零”办。应尽可能去寻找、发展经贸合作伙伴。我们应该把眼光放长远些，按照市场经济方向，能妥协的则妥协，让更多的欧盟、日本等国家和地区，让全世界走市场经济的国家，真正对我们放心，相信中国是遵守国际游戏规则的，是走市场规则道路的。我们应该有这样的胸怀，才能真正实现国内国际相互促进的、高质量的大循环，否则，闭关锁国自己玩，只能死胡同一条。高质量的大循环，要完全拥抱全球化，重要的是要让人家愿意拥抱你，你就要拿出对方能接受的诚意。这个过程肯定对国内某些行业、企业带来压力，但会逼着我们的企业升级换代，以国际循环来促进国内循环，倒逼改革加快进程。

  （9）要总结好经验与教训，继续实施“一带一路”战略。“一带一路”战略对我们国内国际双循环相互促进的作用日益增大。在此方面，我们有很多经验，但应不回避，我们也有不少教训。进一步扩大对外开放，进一步扩大经贸关系，这是我们主动而为的一条道路。因此，忠言逆耳，多总结些教训，有百利而无一弊。

  （10）人民币国际化是我们的战略方向，但当前要讲究策略。讲策略有很多方面。在此想重点指出，我们应该支持欧元体系的发展，支持非洲货币联盟等的发展，包括鼓励我们的企业在境外用欧元支付结算。一定要把眼光放远，要自信，人民国际化道路是会越走越宽广的，但是在当下，或许我们应该同时支持鼓励欧元体系的发展。在全球国际货币储备中，人民币目前占比很少很少，不到2%，在世界上，主要还是欧元和美元可以一拼。在国际支付清算中人民币地位同样如此，从我们自身看发展很快，从全球支付清算的绝对额看，我们还差老远老远，所以我们脑子一定要清醒，人民币国际化是战略，是方向，当前的策略之一，应该支持欧元体系、支持其他货币的发展，去进一步推动多极化的货币体系，以减弱美元霸权的负面影响。我在2010年写的《中国金融战略：2020》这本书中曾指出，尽管当前是美元为主，但美元的地位在慢慢下降，今后国际货币体系肯定是个战国时代，是多极化的时代。我们应该看到这个历史趋势。顺势而为去推动，对人民币国际化问题不要太高调。相反，对今后十年、二十年路怎么走，要未雨绸缪，要有前后步骤的策略安排。

  经济学家圈：中美争议升级，中美会不会脱钩？应该如何理解和应对现在的国际形势？

  夏斌：我认为按美国政府目前的意图走，部分的领域、部分的企业可能会被脱钩，但是不会是全部。为什么？因为中国现在已经不是一个封闭的、GDP相对较小的国家，而是全球第二，进出口总额是全球第一大国，又是制造业第一大国。这么一个巨大的经济体，客观上已经与全球各个国家经济保持着千丝万缕、错综复杂的联系，现在突然要彻底脱钩，脱得干干净净，有那么容易吗？可以设想一下，如果彻底脱钩，对中国经济和全球经济是一个大冲击，对美国经济会太平吗？美国百姓生活会不受冲击吗？况且在当下全球抗疫形势下，今年我们的出口增长比预期还好，中美脱钩并不像美国国务卿所想像的，想脱就能彻底脱的。他也不是经济学家，做人又有点疯狂，这咱就不谈了。

  至于“脱钩”具体发展到什么程度，我不是算命先生。但从第三方观察者角度说，取决于动态的政策博弈，而政策博弈又不是单单局限于经济领域，它涉及政治、外交、军事等领域间的博弈，又涉及多个大国之间的“合纵连横”关系，这些不属我们今天所谈的范围。对于我们来说，一定要想清楚，我们的战略思想、战略目标是什么？当前我们想要什么、中长期想要什么？基于深思熟虑的战略思考后，再去选择短期、中期策略又是什么，如何去博弈。

  经济学家圈：对企业的制裁是本轮争端的一个特点，应该如何应对？

  夏斌：今天已不是两年前了，现在报纸媒体上、微信上每天都有中美关系恶化的就内容，所以大家都很了解，像打过预防针一样，其实每个人都有思想准备。

  因此，一旦出现被制裁征兆，我们应尽快发出积极的信号，有所准备，寻求坐下来谈判的可能性，互相妥协、寻求合作。我认为对此中国政府是可以做到的，中国人民也是同意的，几十年开放历史能证明，我们还是会继续朝这个路走下去的。当然，这又不以我们的意志为转移，树欲静而风不止。当无处说理，没有办法的情况下怎么办？

  我认为：第一，诉诸法律，打官司。你不是讲市场经济吗，你不是法制国家吗，那就打官司。我看TikTok在美国告特朗普，挺好，对中国国民的形象、在国际舆论上也挺好。不管输赢，该告就告。

  第二，对等原则。你制裁，我也制裁。但制裁要讲究策略，制裁的方式、策略，制裁到什么程度，那是我们自己的考虑。用通俗话说，就是你打你的，我打我的，寻找从其他方面给对方反制，敲它清醒。

  第三，主动抓紧梳理我们生产链、供应链上可能遇到的短板，举全国之力，想尽一切办法，加快速度创新攻关。上世纪六十年代，中国在国际反华包围下，被逼出了原子弹、氢弹。中国人是聪明的，勤奋的人也很多，又经过近四十年国际前沿知识的大交流，我们的创新人才是丰富的，关键要看我们的制度怎么去激发出他们的积极性。

  夏斌：我们国内大多数银行都是SWIFT的会员，大概有160家，包括外资银行，就是说大多数中资银行或者在中国的外资银行都参加了该系统。银行是干什么的？除存款、贷款外，转账支付清算是银行的主要业务之一。这项业务不是为银行服务的，是为企业服务的。企业从事进出口业务、投资业务，都需要通过银行中介做转账业务。银行参加了那个swift清算报文系统。当交易确认，最后选用美元支付时，要通过被美国控制的美元支付清算体系进行资金清算支付。

  前面讲到，中国是世界上进出口贸易第一大国，制造业第一大国，又是世界第二大经济体，如果它把带有“中”字头的银行全部踢出，全部制裁，这对中国经济意味着是“核爆炸”。对美国经济呢？2018年中美贸易总额6340亿美元，美国的贸易依存度高达20.5%，其中直接有赖于中国的贸易依存度占三分之一。彻底断绝中美经贸关系，美国受得了？对全球经济意味着什么？进而对美国的间接影响又是什么？不就全乱套了。从这个意义上说，如果真想掐我们脖子于死地，不就是生死之战、公开宣战吗？所以我想，对中资银行“全部下手”现在还不敢。中国不是朝鲜、伊朗等经济小国。但是，美国政府又不会死心。制裁华为，乱抓我们一些留学生，除打科技战，人才战、贸易战外，肯定还想打金融战。金融战涉及面太广，是最要害、最关键的。但它不仅涉及国际贸易，还涉及国际投资市场，涉及国际金融市场、资本市场，想他是不敢全面开战的。但是，我们仍应提高警惕，因为它已经开始慢慢在搞，先对你一两家银行动手，让你难看，这是完全可以做到的。实际上它对我们的企业已经开始制裁了，前不久对参加南海军事基建的25家企业开始了威胁、吓唬。但想从美元清算系统中全部割断中国相关的银行通道、冻结其资产，现在还不会。面对这个局势我们应怎么办？

  我认为第一，我们应加快发展境外的人民币清算支付体系。在此方面，我们的力量很单薄，发展年头也不长，在全球支付清算中用人民币的占比很少很少，2019年才2.15%。相对于我们自身发展说有不少进步，但从全球清算体系看，还是处于几乎可被忽略不计的地位。

  第二，因此还应积极支持欧元体系发展，支持德国、法国等国组织的欧元清算联盟。怎么个支持可以研究。能不能参与、人家让不让参与，我没有深入研究。但在策略选择上，我们应该明白这个方向性道理。

  第三，多做准备，对有些国家和地区可以采取双边的易货贸易清算，或者通过约定双边货币清算推进经贸活动，在这方面还有好多路可以走。

  第四，与更多的国家缔结货币互换协议。总之，应做各方面准备、积极有为。

  经济学家圈：十四五期间，您觉得我们最关键要做的事情包括哪些？

  夏斌：关于这个问题，前面其实已经回答了。我们要实现国内循环为主体，国内国际双循环互相促进的这样一个高质量、有效率的大循环，落实到经济总体分析，应该是问题导向，从投资、消费、进出口三方面找出良性循环中关键的“梗阻”问题，抓紧解决目前国民经济要保持良性大循环有不少问题，即不少不平衡，不协调，不可持续的问题。我认为重要的，要抓住10个“梗阻”问题，有10项任务。怎么解决？前面也都已提到，只能靠改革，靠新的制度供给或者政策调整。

  所以，问到十四五期间关键要做的事，概括而言，就是制度改革。通过改革，补充新的制度供给，除此之外，没有其他办法。与此同时，十四五期间今后的十年内，会遇到我们四十年改革开放以来从来没有遇到过的外部环境，是严重的不确定性。所以面对未来的严峻形势，除了要抓好不断进取的制度改革外，同时一定要稳住基本盘，要守住三条底线。这是必须同时兼顾的。

  第一件事，确保能源的供给安全。现在中国经济已完全不是1979年前那点GDP了。这么大的经济体，全国各城市晚上灯火辉煌，老百姓的居家生活、交通出行已离不开电、加上工农业生产用电，已与过去完全不一样了。所以要稳住社会的基本秩序，能源供给必须保障。

  第二件事，确保粮食的供给安全。中国14亿人口大国，14亿人的饭碗一定要端在自己手中。目前根据有关部门负责同志说，我们的三大主粮问题不大。现在主要是约90%大豆靠进口，今年要进口9600多万吨以上。当然这不是粮食是油料，但大豆油料同样不可缺。更重要的是，各地的粮库数据是否有虚假？谁能打保票？不管怎么说，这么多的人口，外部环境越不确定，饭碗越要超前准备、端稳。

  第三件事，确保不发生系统性金融风险。四十年的改革开放，我们取得了在人类经济史上从未有过的发展奇迹。同时，我们也看到了本世纪第一个10年我国“超级繁荣”付出的代价，是结构不平衡，两极分化严重，金融风险隐患巨大，原有的增长方式不可能持续了。现在在想办法慢慢消化的时候，恰遇国外形势正趋严重不确定，我们的金融开放、资本帐户开放又在加快速度，因此，如何守住系统性风险底线，这是一个既需要高度重视又是一个较难处置的大事。

  尽管这两年政府加强了去杠杆，情况有所好转，但是这个弦绝不能放松。特别在疫情之下，全球各央行以美联储为首，大家大放水。我们的央行相对于平常年份来讲，货币供应也多增加了一点，因此决不能放松警惕。当然我也看到，我们的央行还是非常警惕地在密切关注这个风险问题。