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李小云（中国农业大学教授，国务院扶贫开发领导小组专家咨询委员会委员） 记者：2020年是全面建成小康社会的达成之年，也是脱贫攻坚战的收官之年。您长期致力于扶贫工作，您认为在脱贫攻坚的收官之年，我们这一年工作的聚焦点在哪？着力点在哪？
李小云：
2020年是我们实现全面小康的收官之年，实现全面小康在我们中华民族历史上是一个非常伟大的目标。实现这样一个目标它是有短板的。第一个短板在农村、农业和农民的问题上，为什么讲它是个短板？在过去40多年的改革开放的过程中，我们的经济社会有了很大的发展，尤其我们的经济增长，那么这种发展它带来另外一个问题，就是城乡差异的不断扩大。城乡差异扩大的一个最明显的标志就是三农问题的长期性的存在。所以在收官之年的第一个聚焦点，要利用现有的制度资源和财政资源，以及市场资源来解决这样一个问题，这是第一个。
第二个是在实现全面小康的目标里边还有一个短板，我讲的是短板中的短板！农村的已有的贫困问题。如果一个社会要实现小康社会了，农村的问题解决不了，农业的问题解决不了，农民的问题解决不了，同时还存在大量的贫困人口，那么小康肯定不是一个真实的小康。所以我们在实现小康的收官之年的话，第二个聚焦点，通过脱贫攻坚这样一个工作，能够解决我们农村剩余的绝对贫困人口的问题。
这两个短板如果能够很好地加以解决，我们实现小康的质量就会很高，高质量地实现小康对我们的百年目标的实现，是一个很好的基础。
记者：在过去的5年时间里，您在云南省勐腊县的河边村进行了一场扶贫实践，把一个直过民族的小村庄变成了一个越来越美丽和富足的村庄。您觉得这场扶贫实践的意义和经验是什么？
李小云：
我从2015年开始，在云南省勐腊县河边村一个瑶族的贫困村进行了5年的贫困扶贫实践。我把这个村庄叫做一个结构性的贫困案例。这是一个非常典型的，你不去扶持他，不想办法去扶持他，他就像掉在一个井里，你不给他一个梯子，他就不会出来，出不来。所以我们的扶贫就是要建一个梯子，帮他出来。
河边村的村民处在贫困陷阱里头。什么叫贫困陷阱？他不可能通过自己的收入，比方说村里他一年的收入就是三四千块钱，三四千块钱的收入还无法应付他越来越多的刚性支出，孩子教育要支出，看病要钱，吃的用的都要钱。所以他的收入不足以满足他的支出。他就家家户户都有债务。2015年河边村的人均债务高于平均收入。
你说这样是因为他懒惰吗？他不是，他非常勤快。他们每年砍甘蔗的时候都是半夜，整个晚上在砍甘蔗，都是带着灯的，非常辛苦。他们去山上割胶，也都是早上、晚上去割胶，非常辛苦，非常勤劳。但是勤劳并不必然给他们带来富裕。
这就是我讲的贫困的结构性。所以这样一个村庄，如果我们不能给他提供一个能够大幅度提高收入的机会，他就永远在贫困陷阱里头。所以我们给他设计什么？要打破贫困陷阱的路径，要通过大规模的外部支持，包括基础设施、能力建设、生活环境改造，各个方面要进行投入。如果你不投入、不补上这个缺口的话，他永远是在一个缺失投资的状态里头，他是不可能去脱贫的。
这就是我们在河边村，把公共资源的投入转变成农户自己能够产生收入的资产。所以我们开发了瑶族妈妈的客房，开发了会晤经济、会制经济、休闲经济各个方面，把贫困的村民带入到另外一种产业的体系之中。这种产业和现代的产业去对接了，他的收入就大幅度提高。过去农民收入，一户收入就1万多块钱，现在户均收到2万多、3万多，有到4万多、5万多甚至到6万多。
这个例子说明什么？就说明我们扶贫攻坚如果不去动用这样大的力量，从组织上各个方面都有这么大的力量来做的话，这些贫困群体他会永远待在贫困陷阱里，这是非常重要的。
记者：近年来，我们国家的脱贫攻坚是按照每年减少超过1000万贫困人口的速度在推进。李老师，您觉得是不是我们的脱贫攻坚战在某种意义上，是从制度层面上解决了致贫的一些根本原因？从您的国际视角上来看，制度性的因素，在造成贫困和解决贫困的过程中都发挥着什么样的作用？
李小云：
我刚才讲了，实现小康的短板是贫困问题。那么贫困问题是怎么形成的？在中国是怎么形成的？
贫困是一直存在的，但是主要是从改革开放这个时候开始讲，为什么？因为改革开放以后，我们的收入差距在拉大。大概有这么几个阶段。
第一个阶段，改革开放初期到80年代的中期。我们在这个时候所使用的贫困标准是100块钱，农民年收入100块钱，这是非常低的，当然那个时候整体生活水平也比较低。因为那个时候大多数农民还是以农业为主，通过家庭联产承包责任制的政策推进，农业的发展一下就起来了。农业发展起来以后，农民收入就提高了。
大概1978年到1986年期间，农业的年均增长大概7%左右，这个是历史上最高的，我们叫超常规增长阶段。这个时候农民收入的增长是接近年均增长17%，农民收入的增长也是超常规增长。这两个超常规就导致了我们当时按那个时候的贫困线来计算的贫困人口的大幅度下降。我们7年期间，贫困人口下降了50%，从2亿5000万人口下降到了1亿2500万人口。这个是第一个阶段。
1985年以后，农业进入了常规阶段，增长就不是超常规，是常规增长，什么叫常规增长？增长率下降到3%、4%甚至2%。 这个时候农民从农业中获得的收入的增长也开始下降。原来支撑我们扶贫的第一个动力就逐渐减弱了。按照国际来讲的话，要对比其他发展中国家，特别是非洲，如果没有其他动力来代替，可能扶贫就不会再继续了。但是我们有一个农村工业化。乡镇企业的发展，在80年代中期以后的发展，一部分农民收入的来源就转移到了乡镇企业。所以从1985年到90年代初期，农民收入中来自于非农的收入就极大地增长了，构成了我们第二个工业化，构成了支撑中国第二个动力，我们的贫困减少了。
到了90年代以后开始城市化。城市化一推进，接着就是工业化。整个过程又拉动什么？拉动劳动力转移，大量的人口向城市转移。过年的时候回乡潮，火车站里头挤满了民工。所以民工、农民工这个概念在中国人的印象中是非常深的。他们增加的收入就带到农村去，所以农民收入提高了。所以第三个阶段的工业化和城市化又推动了中国的减贫。
中国的减贫，在这个世纪的末期，经历的从农业到乡镇企业到工业化到城市化不同的阶段，一个最核心的东西是农民收入的增加，农民收入的增加在不同阶段的来源是不同的。这样整个的一个过程，就是我们中国减贫的一个伟大的叙事。
在改革开放初期的时候，大家都是一个水平，这样经济发展大家都发展起来了，所以我们中国的减贫经验叫什么呢？一个有利于穷人的经济增长模式。经济增长带动了穷人的收益，这是一个核心的经验。所以从某种意义上讲的话，本世纪之前，我们农村贫困的大规模的下降，主要是来源于经济增长。那么多的农民从农村里出来，到城市里来，在城市里就业，在城市取得收入，这是非常重要的，这是我们巨大的成就。但是到了新的世纪，我们的收入，城乡之间，不同的群体之间，穷人和富人之间收入的差距是越来越大。
随着我们经济的增长，不是所有人都能够在经济增长中再收益了。 今天的就业对就业者来讲，要求已经完全提高了，经济发展它要求不一样。这样就有很多的群体，比方说在那些特别贫困的、特别封闭的少数民族地区、山区的那些人，他们既没有见过世面，也没有经过这些培训，有些都是小学毕业，有些都是初中毕业，完全没有这种现代技能。大量的这些群体存在，他没有办法在现代经济发展的轨道上来收益，所以他们就被发展的列车甩在了后边，落到了社会的底层。
落到社会底层以后，我们就形成一种比较明显的贫富差距。问题在于这种差距已经不可能再希望通过七八十年代初期那样，通过联产承包责任制，通过任何其他的这样经济增长的措施来加以解决。这就叫贫困的结构化。穷人就是穷人，富人就是富人。
这种富裕和贫困的结构化的存在。从政治上来讲，它不符合社会主义的最基本的原则，它也不符合中国共产党本身的初心和理念。
我们从最基本的人道主义角度讲，也是不行，任何一个国家不管它是资本主义国家和社会主义国家，它都在反贫困。
从经济角度讲，收入差距的扩大会伤害经济增长，不是说收入差距增大会有利于经济增长。
所以从这三个方面来讲的话，我们都需要解决由贫富差距扩大造成的一种结构化的贫困现象。
所以在这种情况下讲，虽然我们贫困人口不多，就像胡春华副总理在怒江扶贫攻坚收官之年的扶贫领导小组工作会议上讲的那样，说这一部分群体看起来数量不多，但是他是反反复复经过改革开放40多年，反反复复落入到最下层的，落入到最底层的贫困群体，所以脱贫的难度之大，是我们大家不可想象的。
所以今天看到我们的脱贫攻坚，就像一场战役，总书记亲自挂帅，各省的省委书记亲自挂帅，全社会动员，是我们建国以来历史上规模最大、强度最大的一场民生运动。
这就是为什么在2012年特别在2013年以来，不断地把原来的精准扶贫工作，通过非常的措施推向扶贫攻坚，就把精准扶贫变成全党全社会的脱贫攻坚这样一个政治任务。它的原因就是我们党和政府在精准扶贫工作开始，越来越认识到，如果不采取超常规的措施，剩余的农村绝对贫困人口是不可能在小康之年同步实现小康的。如果在2012年、2013年不决断出这样一个超常规的措施，贫困问题解决不了，会大大影响我们实现小康社会这个目标的质量。
记者：2020年之后，我们的绝对贫困会被基本消除，之后要面临的可能就是长期的相对贫困问题。您怎么看待我们2020年之后，对贫困问题的战略转向，它会不会是一场持久战？
李小云：
脱贫攻坚的目标是到2020年全面消除农村绝对贫困。按照我们过去每年1000多万人口的脱贫速度来看，今年完成中央提出的,到2020年全面消除农村绝对贫困的目标，是完全可以实现的。从某种程度上讲，已经取得了脱贫攻坚战的胜利。
所以现在我们讲脱贫攻坚收官之年，同时也是我们全面建成小康社会的收官之年，这个都是一致的。实际上我们的脱贫工作没有给全面建成小康社会的工作拖后腿，这是一个非常伟大的成就。但是农村绝对贫困的消除，特别是现有标准下的消除，并不意味着贫困的结束。
首先，我们2300元的标准，基本上与世界银行的赤贫标准相差不大。世界银行的赤贫标准的最新标准是1.9美元，我们2300元，再加上两不愁三保障的福利，估算可能就是相当于2.2美元，就比1.9美元稍微高一点，但基本上还是一个赤贫标准。这个赤贫标准是世界银行用来衡量低收入国家的一个标准。中国已经是接近1万美元，已经是中高收入的国家，再增加2000美元的话，就是12,000美元，中国就是一个高收入国家中的低收入国家。
如果按照中等收入国家3.2美元来计算，我们现在还应该有3700万到4000万的平均水平。即便从这个意义上来讲的话，即使我们仍然使用一个绝对贫困的概念，那么我们按照中等收入国家来衡量，我们的贫困也没有消失。
第二，按照绝对贫困的标准，我们是消除了贫困。举个例子说，我们全社会没有挨饿的，我们全社会人都能穿得起衣服，但是这个社会里有差异，还有穷人，还有富人。如果穷人和富人的差距越来越大，说明相对贫困的程度越来越深。所以贫困从这意义上来讲，它永远会存在。
我们脱贫攻坚战是攻坚绝对贫困的那部分群体，我们希望通过脱贫攻坚战的形式把它解决了。但是，这个解决以后，相对贫困还存在，而且相对贫困会永远存在。这就意味着一个社会扶贫的任务会长期存在，意味着2020年以后，我们的扶贫工作要从脱贫攻坚，转向脱贫持久战。脱贫持久战不是按照脱贫攻坚战这样一种做法来做。所以中央四中全会提出来，相对贫困时代的长效机制的建立问题。
长效机制建立有两个含义。一是我们要防止已经脱贫的群体返贫。二是要考虑建立防止新的贫困发生的机制。这两个问题实际上与我们现在脱贫攻坚直接针对的贫困群体的扶贫，那就完全不一样。所以我们讲，未来的扶贫工作将不再是像脱贫攻坚战这样群众性的、大规模的、高投入的，而是在我们的工作中通过制度建设，逐步推进的，目标是缩小贫富差距。
记者：多年来您参与了国际扶贫的项目，您能不能讲一讲我们中国的减贫经验，对于世界的减贫作出了什么样的贡献？
李小云：
首先中国的人口特别多，我们的贫困群体的数量也比较大，所以中国扶贫成就的最大贡献就是中国的减贫，是世界减贫的重要组成部分。一旦把中国减贫的成就从总的汇总里踢出来的时候，这个世界总的减贫成就是不明显的。所以中国对世界减贫的贡献是非常大的。中国的减贫对世界的意义不仅是一个数量的贡献，我觉得最重要的是为世界减贫提供了非常丰富的经验。
第一，经济增长。要想实现经济增长和减贫同步发生，那么经济增长的模式必须是穷人友好的，经济增长必须是有利于穷人的，这是非常重要的。
第二，对一个发展中国家，特别是农业为主的发展中国家，减少贫困的第一步，要考虑农业，不能忽视农业，这在很多国家是忽视的。
第三，当收入差距日益扩大，依托经济增长，依托农业发展的减贫，这个效率是很低的。所以这个时候必须要依靠政府，依靠政治力量的介入、调节收入分配。
总而言之，中国减贫的一个核心经验，就是政府能够发挥作用，中国共产党所发挥的巨大的能动性和巨大的作用，这是非常重要的。
记者：感谢李教授。最后希望您能对三农大家谈的栏目提出一些希望和建议。
李小云：
三农大家谈栏目我觉得非常好。我们将来应该开辟栏目，能够邀请很多在三农工作第一线的干部，特别是乡长、农民企业家们，他们这些人来这个节目给我们讲一讲，我们觉得效果会非常好。
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